Krisenwissen oder: Die Wissenschaft hat festgestellt – ein Gespräch mit Floris Biskamp

Was wissen wir? Wie verlässlich ist unser Wissen? Auf welcher Wissensbasis treffen wir Entscheidungen? Welche Folgen haben diese Entscheidungen? Fragen, die ich generell für bedenkenswert halte. Vor dem Hintergrund der gegenwärtigen Coronakrise scheinen sie eine ganz besondere Bedeutung zu bekommen. In unglaublichem Tempo wird Wissen geschaffen, geteilt und bewertet, Studien werden in einem Bruchteil der sonst nötigen Zeit durchgeführt, die Welt wird ganz neu ge- und vermessen. Über diesen Themenkomplex habe ich mit dem Politikwissenschaftler und Soziologen Floris Biskamp ein Gespräch geführt. Er ist Koordinator des Promotionskollegs Rechtspopulistische Sozialpolitik und exkludierende Solidarität an der Universität Tübingen und betreibt den Blog Asketismus und Bummelei.


Als Begleiterscheinung von Krisen oder krisenhaften Ereignissen – u.a. 9/11, Finanzkrise, Flüchtlingskrise, Klimawandel und nun Covid-19 – scheint es vielen Menschen ein Bedürfnis zu sein, sich so umfassend als möglich zu informieren, selbst zu einer Art Experte bzw. Expertin zu werden, um dieses Wissen dann anschließend möglichst sachkundig weitergeben zu können. Wissen wird so vermeintlich vervielfacht. Du selbst bist Soziologe und Politikwissenschaftler und schreibst auf deinen sozialen Kanälen seit Anfang März viel über die Coronakrise, manchmal aus soziologischer und politikwissenschaftlicher Perspektive, häufig interpretierst du aber auch epidemiologische Daten und Erkenntnisse. Auf deinem Blog hast du zudem einen Beitrag zu Covid-19 als Laienepidemiologie kategorisiert. Was hat dich bewogen, Laienepidemiologe zu werden?

Hier kommen mehrere Aspekte zusammen. Erstens werden derzeit politisch sehr folgenreiche Entscheidungen getroffen. Da ist es wichtig, dass diese Entscheidungen öffentlich diskutiert werden. Sowohl die Entscheidungen als auch die Diskussionen sind auf virologisches und epidemiologisches Fachwissen angewiesen. Deshalb ist es für die Öffentlichkeit – und somit auch für mich – wichtig, sich über diese Fragen zu informieren. Zweitens besteht innerhalb der virologischen und epidemiologischen Fachdiskurse keine Einigkeit. Vielmehr widersprechen sich “die Experten” in zentralen Fragen sehr deutlich oder verändern ihre Positionen in kürzester Zeit – im besten Falle sind sie dabei so ehrlich, zuzugestehen, dass sie selbst auf Grundlage unvollständiger Daten sprechen. Daher gibt es nicht einfach “den Stand der Wissenschaft”, auf den man rekurrieren könnte. Zugleich können Politik und Öffentlichkeit bei ihren Entscheidungen bzw. Diskussionen auch nicht einfach darauf warten, dass die Wissenschaft in ein paar Monaten genug weiß. Vielmehr muss man jetzt schon die Plausibilität der einzelnen Positionen gegeneinander abwägen. Wenn man das tut, wird man “Laienepidemiologe”. Drittens habe ich womöglich einen besonderen Hang zur Laienepidemiologie, weil ich ein starke Affinität zu Statistik habe. Wer einen gewissen Hang dazu hat, konnte zum Beispiel schon zu einem sehr frühen Zeitpunkt sehen, dass die Fallzahlen exponentiell anstiegen, und dass aus wenigen Hundert in ein paar Wochen Millionen werden würden, wenn man nichts dagegen tut. Ähnlich reicht relativ einfache Mathematik, um zu sehen, dass die Fiktion einer “kontrollierten Durchinfektion ohne Überlastung des Gesundheitssystems” einfach nicht aufgeht. Viertens schließlich, und das ist wirklich persönlich-idiosynkratisch, hatte ich in meinem Leben vor kurzem einen Abschnitt von vier Jahren, in denen ich mir ungefähr acht grippale Infekte pro Jahr zugezogen habe. In dieser Zeit habe ich mich als Laie ziemlich intensiv mit viralen Atemwegserkrankungen, ihrer Verbreitung und möglichen Gegenmaßnahmen auseinandergesetzt und lange vor den meisten anderen entsprechende Neurosen in Bezug auf das Händewaschen und Ins-Gesicht-Fassen entwickelt.

All das führt dazu, dass ich einen starken Drang habe, mich in die aktuellen Debatten einzubringen.

Allerdings bin ich mir bei all dem wohl bewusst, dass ich Laie bleibe. Wer so weit jenseits des eigenen Fachgebiets spricht und dabei mit Konzepten um sich wirft, die er vor kurzem erst gelernt hat, sollte wissen, dass er wahrscheinlich grundlegende Fehler macht. Als ich dann irgendwann bemerkte, dass einige Leute meiner Urteilskraft etwas zu sehr vertrauten, habe ich eine Reihe von Texten und Postings auf privat gestellt, weil mir das unangemessen erschien. Lange durchgehalten habe ich das Schweigen aber nicht.

Experten- bzw. Spezialwissen als Entscheidungsgrundlage hat nicht nur in der Politik seit geraumer Zeit Konjunktur. In der gegenwärtigen Krisensituation scheint von Expert_innen fast eine Art „Sexyness“ auszugehen: Virologische Podcasts sind populär, werden geteilt und diskutiert, die tägliche Pressekonferenz des RKI wird in den (sozialen) Medien ausführlich kommentiert und globale COVID-19-Fallzahlen werden verglichen. Allerdings kommt es, darauf weist du ja auch hin, immer wieder zu Irritationen ob der Unterschiedlichkeit und teils auch Widersprüchlichkeit von Daten, Positionen und Handlungsempfehlungen. Das lässt sich u.a. wohl durch den sich, vorsichtig ausgedrückt, sehr dynamischen und bislang nur bedingt vorhersehbaren Prozess der Verbreitung des Virus und stetig neue Erkenntnisse zu konkreten Krankheitsverläufen erklären. Die Erfassung, Verarbeitung und Interpretation von Daten und die Veröffentlichung von Fallzahlen hinken der „Realität“ notwendigerweise hinterher. Du als Sozialwissenschaftler, insbesondere mit einer Affinität zu Statistik, weißt darum und reflektierst das so weit wie möglich, was ich in an deinen Einordnungen und Kommentaren als sehr wohltuend empfinde.

Ich würde vor dem Hintergrund der Coronakrise aber gerne eine generellere, eher wissenssoziologische Perspektive einnehmen, die an deine Ausführungen anschließt. „Die Notwendigkeit zu entscheiden reicht weiter, als die Möglichkeit zu erkennen.“, soll Kant gesagt haben. Ich bin – ob nun als Otto-Normal-Sozial-Distanzierte_r oder als Politiker_in – gezwungen zu handeln, kann mir aber nicht sicher sein, dass ich das notwendige Wissen habe, die „richtige“ Entscheidung zu treffen. Nun scheint es so zu sein, als seien “die Experten“ – hier tatsächlich zu einem Großteil Männer – der „Missing Link“ zwischen Handlungszwang und unsicherer Erkenntnis. Sie sollen Wissenslücken verkleinern, im Idealfall schließen und Entscheidungen treffen. Einige Expert_innen haben aber schon früh darauf hingewiesen, dass Weltdeutung und politische Entscheidungen nicht zu ihren Aufgaben gehören, auch wenn das Politik, Medien und viele Bürger_innen sicher gerne hätten. Als Wissenschaftler_innen sind sie sich – im Idealfall – der Vorläufigkeit und Ungewissheit von Wissen bewusst. Angesichts der Unnachgiebigkeit, Geschlossenheit und Härte, mit der die Diskussionen rund um COVID-19 und den (potentiellen) Folgen in den Medien und sozialen Netzwerken geführt werden, wird deutlich, wie unreflektiert der Umgang der selbsternannten Informations- oder Wissensgesellschaft mit Informationen und Wissen häufig ist. Wie nimmst du das einerseits in Reaktion auf deine eigenen Beiträge und gesamtgesellschaftlich wahr?

Zunächst eine Randbemerkung: Ja, auch ich habe oben bei „Experten“ entgegen meiner sonstigen Gewohnheit bewusst das generische Maskulinum verwendet, weil diese Rolle sehr stark männlich konnotiert ist. Allerdings ist das natürlich insofern unfair, als in den Medien auch Frauen mit viel Expertise sprechen. Die sollte man nicht unsichtbar machen. Ich denke insbesondere an Marylyn Addo, deren abwägende Beiträge zur Debatte ich schätze.

In der Situation sollte man einerseits das Verständnis von Wissenschaft, andererseits die Rolle von Expert_innen diskutieren.

In Bezug auf die Wissenschaft herrscht gesellschaftlich weithin ein Verständnis vor, das im Kinderlied „Die Wissenschaft hat festgestellt, festgestellt, festgestellt“ sehr gut auf den Punkt gebracht wird: Viele Leute scheinen zu glauben, dass irgendwo in Laboren und Universitäten „die Wissenschaft“ Studie um Studie mehr über die Welt herausfindet. Und wenn die Wissenschaft dann wieder etwas festgestellt hat, gibt es eine Meldung in den Nachrichten, aus der wir erfahren, dass dieses oder jene Nahrungsmittel gesund oder ungesund ist. Das ist ja nicht ganz falsch, es lädt aber doch zu Missverständnissen und zu allzu viel Vertrauen ein. Ernährung ist ein ganz gutes Beispiel. Wer ein paar Jahre lang versucht, sich „gesund zu ernähren“ und sich dabei an „der Wissenschaft zu orientieren“, erlebt das eindrücklich. Schon gleich am Anfang eines solchen Versuches sieht man, dass „die Wissenschaft“ in vielen Fragen sehr uneins ist und sehr verbreitete Ernährungsrichtlinien auf einer relativ dünnen empirischen Basis stehen – teils nur auf einer einzelnen Studie, deren Ergebnisse sich Jahre später als nicht replizierbar erweisen. Wenn man das dann über ein paar Jahre versucht, wird man bei ständiger Orientierung am Stand der Forschung zu grundlegenden Umstellungen „gezwungen“ sein. Die prominenteste ist vielleicht die Umstellung von der Fettvermeidung in den 1990ern auf die Zuckervermeidung von heute. Und gerade, wenn es um die Gesundheitseffekt von Zucker oder Süßstoff geht, hängen die Ergebnisse der Forschung leider durchaus davon ab, wer dafür bezahlt – manchmal ist die Welt da sehr vulgärmaterialistisch.

Die Vorläufigkeit von Wissenschaft zeigt sich etwa auch in Christian Drostens Podcast sehr deutlich. Der hoffte erst, dass die Covid-19-Infektionswelle im Frühjahr jahreszeitbedingt abflacht, las dann aber eine (!) Modellierungsstudie, und revidierte seine Ansicht. Er argumentierte erst, dass Schulschließungen eher kontraproduktiv seien, las dann nach einem E-Mail-Hinweis einer Kollegin eine jahrealte Studie über die Grippepandemie von 1918 und revidierte seine Ansicht.

Was man daraus lernen kann? Ja, Wissenschaft findet jeden Tag mehr über die Welt heraus. Aber sie häuft dabei keinen immer größer werdenden Schatz hundertprozentig abgesicherter wahrer Aussagen an. Vielmehr formuliert sie immer neue unsichere und einander widersprechende Aussagen, die in der Gesamtbetrachtung im Zeitverlauf hoffentlich kohärenter und besser werden – auch wenn es immer Unsicherheiten, Widersprüche und im einzelnen auch „Rückschritte“ geben wird.

Das führt zur Rolle von wissenschaftlichen Expert_innen. Diese haben meiner Ansicht nach geradezu die Pflicht, öffentlich über den aktuellen Stand der Forschung zu sprechen – natürlich muss das nicht jede Person in jeder Disziplin tun, aber einige sollten es tun. Allerdings haben sie dabei auch die Pflicht eine mehrfache Reflexionsleistung zu vollbringen: Erstens müssen sie ein Bewusstsein davon haben, wie unsicher und vorläufig wissenschaftliche Erkenntnis ist. Zweitens müssen sie ein Bewusstsein davon haben, dass weite Teile der Öffentlichkeit einem „Die Wissenschaft hat festgestellt“-Verständnis folgen. Drittens sollten sie ihren Narzissmus unter Kontrolle bringen – vor allem ein Männerproblem, das ich selbst gut kenne.

Christian Drosten macht das meiner Ansicht nach schon ziemlich gut – es ist ja erfreulich und richtig, dass er seine Ansicht revidiert, wenn er entsprechende Studien liest. Zudem ist gut, dass er das nicht stillschweigend, sondern explizit tut. Teils würde ich mir aber wünschen, dass er von Vornherein etwas vorsichtiger formulieren würde. Schließlich ist er ja auch eher Virologe als Epidemiologe und hätte seine Einschätzung zu Schulschließungen von Anfang an mit entsprechendem Warnhinweis versehen können.

Bei anderen sehr präsenten Expert_innen sehe ich größere Kommunikationsprobleme. Hendrik Streeck beispielsweise produziert sehr viele kernige Aussagen, die dann gerne zitiert werden. Einige diese Aussagen sind geradezu fahrlässig formuliert, sodass sie zu Missverständnissen in Bezug auf die Gefährlichkeit von Covid-19 einladen. Andere seiner Aussagen suggerieren eine Sicherheit in Fragen, in denen es sie aktuell nicht geben kann. Da wäre etwas mehr von der Besonnenheit, die Drosten oder Addo zeigen, wünschenswert.

Vielleicht liege ich falsch, aber mein Eindruck ist, dass, wenn hier von Wissenschaften und Expert_innen sprechen, es vornehmlich um Naturwissenschaften geht. Auch in der Öffentlichkeit haben vornehmlich Virolog_innen, Epidemiolog_innen, Mediziner_innen, Biometriker_innen oder Mathematiker_innen die Diskurshoheit. Armin Nassehi im Spiegel oder den tagesthemen scheint, sicherlich etwas zugespitzt, die Ausnahme der gegenwärtigen Regel zu sein. Heike Haarhoff hat sich in der taz für eine Weitung der Perspektive und die Einbeziehung von Sozial- und Geisteswissenschaftler_innen, Ökonom_innen und Jurist_innen ausgesprochen, um die Konsequenzen des öffentlichen Handelns in der Bekämpfung des Virus besser bewerten zu können. Meine Wahrnehmung ist, dass z.B. die weitreichenden Einschränkungen der grundrechtlichen Freiheiten in juristischen „Lebenswelten“ sehr umfassend, differenziert und mit klaren Worten diskutiert werden, ohne dass die Notwendigkeit der von der Exekutive beschlossenen Maßnahmen grundsätzlich in Frage gestellt werden. Diese Spannung wird dort ganz gut ausgehalten, was man zumindest für Teile meiner Filterblase, wenn mal etwas durchdringt, nicht behaupten kann. Wenn dort jemand eine Diskussion über die rechtlichen Grundlagen der Einschränkung von Grundrechten, die Fallstricke des Infektionsschutzgesetzes oder die derzeit gebräuchliche Ausschließlichkeitsrhetorik führen wollte, gab es häufig harten Gegenwind und den Verweis auf die unbedingte Notwendigkeit der Maßnahmen. Im Vergleich zu den oben genannten naturwissenschaftlichen Debatten findet sich davon relativ wenig in den Corona Specials in Fernsehen und Hörfunk. Immer mal wieder wird Ökonom_innen Sendezeit gewährt, Sozial- und Geisteswissenschaftler_innen oder Jurist_innen bleiben fast völlig außen vor. Zählen jetzt vornehmlich die vermeintlichen harten „Fakten“ der, wie oben angeklungen, gar nicht immer so exakten Wissenschaften?

Sicherlich ist es so, dass die meisten Menschen an Naturwissenschaft und an weiße Kittel denken, wenn von „Wissenschaft“ die Rede ist. Das war so, das ist so und – ach – es bleibt wohl auch so. Leider hörte man einen so eingeengten Wissenschaftsbegriff auch immer mal wieder im Drosten-Podcast.

Allerdings teile ich den Eindruck, dass Sozialwissenschaften medial nicht präsent sind, nur bedingt. Zu Anfang der Krise war das sicherlich der Fall. Und das finde ich auch absolut plausibel. Denn zu dieser Zeit waren die wichtigsten Fragen ja: Wie gefährlich ist das Virus für wen? Wie schnell breitet es sich aus? Und welche medizinischen oder nichtmedizinischen Gegenmaßnahmen könnten wirksam sein? Dies sind eher naturwissenschaftliche Fragen (obwohl mir in den letzten Wochen klargeworden ist, dass gerade Epidemiologie durchaus sozialwissenschaftliche Anteile hat). Erst als auf Grundlage des Wissens darum, welche Effekte das Virus hat und welche Gegenmaßnahmen zur Verfügung stehen, macht es wirklich Sinn, das Thema auch gesellschaftswissenschaftlich zu diskutieren.

Dann gab es freilich direkt die weitreichenden kulturhistorischen Einordnungen der üblich-verdächtigen Dampfplauderer, die zu allem immer gleich eine weitreichende kulturhistorische Einordnung parat haben – Agamben, Žižek usw. Diese ganze Soße von feuilletonistischen Echtzeit-Zeitdiagnosen finde ich schwer erträglich, weshalb ich in den letzten Wochen auch den Blick in Feuilletons oder auch nur den Perlentaucher eher meide. Da steht eine medizinische und ökonomische Katastrophe ins Haus, deren Folgen kaum abzusehen sind, und die Meisterdenker müssen erstmal ihr Weltdeutungsmonopol behaupten.

Dann habe ich aber auch recht schnell sozialwissenschaftliche Einordnungen gelesen, die ich relevant fand und finde. Das sind dann gerade nicht die Texte mit kulturhistorischen Großthesen, sondern solche, die die konkreten Folgen der Krankheit, der Furcht vor der Krankheit oder der Social-Distancing-Maßnahmen diskutieren. Das ist ja wirklich wichtig: Welche Folgen hat das für welche Gruppen und welche Interaktionen in welchen Sphären? Das sind zuallererst soziologische Fragen. Die DGS postet viele dieser Artikel immer direkt auf ihrer Facebookseite und da sind mittlerweile auch viele zusammengekommen.

Von der Politikwissenschaft hört man dagegen bislang etwas weniger. Spontan fallen mir ein paar Beiträge von Herfried Münkler sowie ein Zeit-Artikel von Matthias Lemke über den Ausnahmezustand ein. Das dürfte nicht zuletzt daran liegen, dass in der Coronakrise bislang kaum Politik stattgefunden hat. Parteien, Ministerien, Bund und Länder haben ja fast alles im Konsens beschlossen. Wenn es keine Politik gibt, mag das politikwissenschaftlich bemerkenswert sein, aber viel zu sagen gibt es für die Politikwissenschaft dann doch nicht. Die Politik wird aber wohl bald wieder losgehen (s. mein Blogartikel hierzu).

Den von Dir angedeuteten Affekt, die Maßnahmen als „autoritär“ zurückzuweisen, erlebe ich in kleinen Teilen meiner Filterblase auch. Ich vermute da so einen eingeübten linken Habitus: Man muss einfach dagegen sein und kann sich nicht damit begnügen, einfach mal zuzugestehen, dass die Regierung im Grundsatz das Richtige macht. Da könnte es schon Aufgabe kritisch-sozialwissenschaftlicher Aufklärung sein, darzulegen, warum die Eindämmung der Krankheit mit staatlichen Mitteln auch aus emanzipatorischer Perspektive notwendig ist. Vielleicht haben dafür aber Jurist_innen wirklich mehr von der notwendigen Gelassenheit.

Gleichwohl muss klar sein: Nach der Krise ist es vielleicht an der Zeit, das Infektionsschutzgesetz nachzubessern. Aber wenn die Exekutive nicht sofort von selbst bereit ist, alle grundrechtseinschränkenden Maßnahmen zurückzunehmen und wieder Macht an Legislative und Judikative abzugeben, dann muss die Öffentlichkeit das mit Vehemenz einfordern.

Du erwähntest eben, dass dir in den letzten Wochen aufgefallen sei, dass Epidemiologie auch sozialwissenschaftliche Anteile habe. Vielleicht könntest du das ein wenig ausführen? Das akademische Tagesgeschäft habe ich speziell dann als besonders anregend und erkenntnisreich empfunden, wenn die Schlagbäume zwischen den Disziplinen oben waren, wenn, um mit Hannah Arendt zu sprechen, „ohne Geländer“ gedacht werden konnte.

Ich bin sehr dankbar für deinen Hinweis auf die Artikelsammlung der Deutschen Gesellschaft für Soziologie (DGS). Dort findet sich einiges an Klarheit und kluger Einordnung hinsichtlich der sozialen Ausnahmesituation und deren Folgen. Insgesamt wohltuend wenig Prophetie, Breitbeinigkeit und ein hoher Anteil an Soziologinnen. Interessant – allerdings wenig überraschend – ist aber doch, dass es der Zusammenstellung von Artikeln und Hörfunkbeiträgen an einem doch recht speziellen Ort bedarf, um diese Stimmen hören und sehen zu können. In den Prime-Time-Talkshows, Abendnachrichten und Schwerpunktsendungen tauchen diese Art Expert_innen höchstens als Randnotiz auf. Stattdessen gibt es neben der Präsentation der Corona-Statistiken selbst bei den Öffentlich-Rechtlichen seltsam offensichtliche Zusammenschnitte von Enkelkindern, die ihre sozial distanzierten Großeltern grüßen oder Aneinanderreihungen kreativer Geschäftsideen. Die Intention ist ebenso durchsichtig wie dusselig.

Ich sehe mit meinem – halb laienhaften – Blick auf Epidemiologie und Sozialwissenschaften vor allem drei Berührungspunkte.

Erstens kommt die Epidemiologie mit ihrer statistischen Methodik einigen Strängen der quantitativen Sozialforschung sehr nahe. Zwar breiten sich Viren in der Bevölkerung ganz anders aus als etwa politische Einstellungen – und auf diesen Unterschied lege ich viel Wert! Aber gewisse statistische Fragen stellen sich doch in ähnlicher Weise: Bei welchen gesellschaftlichen Gruppen findet sich das jeweilige Phänomen mit welcher Wahrscheinlichkeit und in welchem Ausmaß? Welche Gruppen sind durch welche Phänomene besonders gefährdet? Und wie lässt sich die Gefährdung erfassen? Zweitens stellen gesellschaftliche und politische Konstellationen wichtige Randbedingungen für epidemiologische Fragen dar. Am banalsten: Im Falle von Covid-19 ist die Altersstruktur von besonderer Bedeutung, weil die Risiken mit steigendem Alter zunehmen. Je älter (und kranker) die Bevölkerung im Durchschnitt ist, desto gefährlicher ist die Krankheit im Mittel. Aber auch die Familienstruktur ist relevant: Wohnen Großfamilien in einem Haushalt zusammen, dürfte die Ansteckungsgefahr für die Risikogruppen steigen. Wohnen die Älteren dagegen in eigenen Haushalten, laufen sie vermutlich weniger Gefahr, sich zu infizieren. Wohnen sie schließlich in Heimen, kann es zu besonders tödlichen Cluster-Infektionen kommen. Das verweist wiederum auf die Wohlfahrtsstaatsforschung, schließlich hängt die Art, wie Familien leben, auch damit zusammen, welche Art der Absicherung der Staat wem bietet: Müssen die jüngeren Generationen die Älteren versorgen, weil es keine öffentliche Finanzierung der Altenpflege gibt? Oder sind andersherum jüngere Arbeitslose auf die Unterstützung vonseiten älterer Generationen angewiesen, weil es wie in vielen Ländern Südeuropas keine hinreichende Grundsicherung oder Arbeitslosenversicherung gibt? Drittens schließlich scheint die Epidemiologie da, wo es um Gegenmaßnahmen geht, wichtige Fragen der normativen politischen Theorie zu berühren: Welche ethischen Güter muss der Staat wie gegeneinander abwägen? Wem gegenüber hat er welche Pflichten und Rechte? Das wiederum steht, weniger normativ formuliert, in Verbindung zur analytischen Frage, wessen Interessen und Schutz ein Staat in der Realität wie ernst nimmt.

Bei der Einschätzung der medialen Präsenz kann ich nur zustimmen. Sicherlich muss man sehr gezielt die Augen offenhalten, wenn man nach soziologischen Perspektiven sucht – und je abwägender und konkreter diese Einordnungen sind, desto weniger Talkshow- oder Primetime-geeignet dürften sie ausfallen. Das scheint mir ein allgemeines Problem der Wissenschaftskommunikation zu sein, das hier besonders sichtbar wird. Hinzu kommt: Anders als bei der Soziologie könnte man bei den Lebenswissenschaften auf die eine große Wahrheit hoffen, die alles löst: „Hier, wir haben den Impfstoff doch schon parat!“ Oder: „Sorry, verzählt! Eigentlich sind eh alle schon infiziert und es ist es doch nicht so schlimm.“ Oder: „Wenn Ihr dasunddas tut, könnt Ihr Euch nicht anstecken, auch wenn Ihr wieder ganz normal lebt.“ Am Ende wird es eine solche Wunderlösung wohl auch dort nicht geben, aber dort haben Menschen anscheinend noch den Wunsch und den Glauben. Von der Soziologie kann man solche Wunderdinge nicht mal zu erhoffen.

Deine Ausführungen zu Berührungspunkten zwischen Epidemiologie und Sozialwissenschaften zeigen, wie wenig sinnvoll es ist, ein Phänomen bloß von wenigen und mehr oder weniger voneinander getrennten Standpunkten zu betrachten. Covid-19 gefährdet nicht nur die Gesundheit, sondern scheint – auch durch die getroffenen Maßnahmen zu seiner Bekämpfung – die Ergebnisse der Ungleichheits- und Sozialstrukturforschung der letzten Jahrzehnte besonders deutlich und in sehr kurzer Zeit zu belegen. Ein Blick nach Sizilien, Südafrika oder Queens reicht: dort kann man sich einen Virus nicht „leisten“. Insofern ist die Rede, dass der Virus uns alle gleichermaßen betrifft, Humbug. Das verdeutlicht u.a. auch eine ganze Reihe von Selbstisolierungsinszenierungen US-amerikanischer Promis in den (sozialen) Medien, jüngst etwa der Schauspieler und Produzent Larry David in der New York Times, der die drastische Reduzierung sozialer Kontakte als angenehm empfindet – quasi sein natural habitat. Oder der Post von David Geffen auf Instagram, der den Selbstisolations-Sonnenuntergang auf seiner mehrere hundert Millionen teuren Yacht zeigt.

Wenn ein neuartiger Virus auftaucht, der eine globale Herausforderung zu werden droht, liegt es auf der Hand, dass man diesen erst einmal verstehen und eindämmen und sich auf die Suche nach einem wirksamen Medikament und Impfstoff machen muss. Doch nicht nur ein noch zu findendes Medikament hat zwangsläufig Nebenwirkungen, sondern eben auch die weitreichende Umordnung sozialen Lebens. Es zeigt sich, dass die mehr oder weniger verfestigte soziale Ordnung nicht nur von Covid-19 bedroht wird, sondern eben auch – in unterschiedlichem Maße – von den getroffenen Maßnahmen zu dessen Bekämpfung. Um noch einen Schritt weiterzugehen, ist erkennbar, dass die bisherige Sozialordnung nicht nur, aber in Krisensituationen tritt dies besonders deutlich hervor, für einen Teil der Bevölkerung eine Bedrohung sein kann. Alle diejenigen, für die man derzeit von Balkonen singt, können selbst ein Lied davon singen. Aber auch Pflegebedürftige, Empfänger_innen von ALG 2, Alleinlebende und -erziehende, Künstler_innen, Freiberufler_innen, Inhaber_innen kleiner Betriebe usw. Ich habe den Eindruck, das klang oben ja schon an, dass bestimmte Debatten weder in der Sphäre der Politik, noch in den Medien oder in der sog. Öffentlichkeit kaum stattfinden oder zumindest unterrepräsentiert sind. Damit meine ich nicht die ganz großen Problembewältigungsrundumschläge oder die von dir erwähnten „feuilletonistischen Echtzeit-Zeitdiagnosen“, sondern eine multidisziplinäre, vielstimmige Vogelperspektive, die gerade aus der Distanz mehr sieht und breiter denkt. Der Ethikrat fordert jetzt ein gesamtgesellschaftliches Nachdenken über die Kriterien, unter denen eine zukünftige Lockerung des Lockdowns möglich wäre und warnt vor „obrigkeitsstaatlichem Denken“. Dies bedeutet gerade nicht, und das ist eine Parallele zu den oben angeführten Debatten in juristischen Kreisen und Fachmedien über die Rechtmäßigkeit der Einschränkungen, dass die Arbeit der Regierung und die getroffenen Entscheidungen grundsätzlich in Frage gestellt werden. Aber eine offene Gesellschaft braucht offene Debatten – braucht das Parlament. Wahrscheinlich wird die Politik „bald wieder losgehen“, wie du oben sagtest.

Derzeit raunt es vielerorts noch eher, als dass debattiert wird. Oft liest man von der Hoffnung, dass man aus der Krise lerne, sie eine Chance sei, dass die Welt danach eine andere sein werde. Entschleunigter, aufs Wesentliche konzentriert, solidarischer. Man scheint gerade in ganz verschiedenen Milieus die Hacken zusammenzuschlagen und sich nach Kansas zu wünschen. Wilhelm Heitmeyer hat dieses Hoffen im DLF jüngst als „Gesellschaftsromantik“ bezeichnet. Tatsächlich scheint es so, dass viele Forderungen u.a. der Linken – Verstaatlichungen von Unternehmen, europäische Staatsanleihen, Abschied von der schwarzen Null, Stärkung systemrelevanter Jobs, bedingungsloses Grundeinkommen etc. – tatsächlich zumindest diskutiert werden. Ohne allzu sehr den Kaffeesatz zu bemühen, wie schätzt du das ein? Handelt es sich dabei eher um temporäre Krisen-Politics, oder könnte sich dies auch in Strukturen und Regierungsprogrammen niederschlagen?

Der Kollege Alban Werner erinnerte kürzlich an entsprechende Debatten zu Beginn der Großen Rezession von 2008ff. Damals gab es in der Linken großen Optimismus, dass der Neoliberalismus nun sein Versagen offenbare, sodass eine sozioökonomische Transformation möglich oder gar notwendig sei. Stattdessen folgte relativ bald die Restauration der alten Ordnung – wenngleich diese immer prekär blieb. Und das geschah bei einer Krise, deren Ursprung ziemlich eindeutig in der Wirtschaftsordnung selbst zu suchen war, insbesondere im Bankensektor sowie später in Ungleichgewichten im Euroraum. Die Ausbreitung von Covid-19 dagegen hat zwar sicherlich etwas mit Globalisierung zu tun. Dennoch ist es heute wesentlich plausibler, von einem „externen Schock“ – also einem Ereignis außerhalb der Wirtschaft – als Krisenursache zu sprechen. Daher wird nicht allen unmittelbar einsichtig sein, dass man die herrschende Ordnung anlässlich dieser Krise hinterfragen müsste – was kann die schon für einen Virus? Deshalb wäre ich in Bezug auf solche Hoffnungen sehr vorsichtig. Die bestehen allzu oft aus wenig mehr Wunschdenken.

Bei dieser Analogie zwischen der Großen Rezession und der sozioökonomischen Dimension der Coronakrise möchte ich zwei Einschränkungen machen: Erstens scheinen staatliche Rettungsmaßnahmen dieses Mal anders als bei der Großen Rezession nicht auf Großunternehmen und -banken fokussiert, die „too big to fail“ sind. Auch viele prekäre Selbstständige haben Soforthilfe erhalten und sogar Hartz-IV-Empfänger_innen wurden zumindest temporär von einigen Sanktionsandrohungen befreit – auch wenn keine Erhöhung ihrer Bezüge zum Ausgleich höherer Nahrungsmittelkosten in Aussicht steht. Zweitens könnten die ökonomischen Transformationen zumindest in Hinblick auf Deutschland dieses Mal noch grundlegender ausfallen als damals. Je nachdem, wie lange die Krise dauert, könnten viele Unternehmen auf die eine oder andere Art verstaatlicht werden. Eventuell könnte es für einige Gruppen auch eine Art De-Facto-Grundeinkommen geben. Malt man sich das bis ins unwahrscheinlichste Extrem aus, könnte es sich um eine Art Krisensozialismus handeln.

Vor allem ist aber bei all diesen Gedankenspielen zu betonen, dass die gesellschaftliche Zukunft immer offen ist – darauf hat die von Dir bereits angesprochene Hannah Arendt immer wieder verwiesen. Die Zukunft hängt nicht nur von unvorhersehbaren äußeren Umständen und Zufällen ab, sondern vor allem von unser aller Handeln.

Und Gründe zu transformativem Handeln gibt es allemal. Wenn man schon weder „den Neoliberalismus“ noch „den Kapitalismus“ einfach für die Pandemie verantwortlich machen kann, so gilt doch das, was Du gesagt hast: In Krisen werden ungleiche Verwundbarkeiten oftmals besonders deutlich sichtbar. Zwar kann das Virus auch die Reichen und Mächtigen infizieren – und zumindest in der Frühphase der Pandemie scheint er das sogar überproportional getan zu haben. Jedoch sieht man dann eben sehr schnell, wer welchen Zugang zu Tests und medizinischer Versorgung hat. Je länger die Pandemie dauert, desto wichtiger dürfte der von Dir angesprochene Punkt werden: Wer kann sich den Luxus einer sozialen Isolation unter komfortablen Bedingungen leisten und wer muss mit vielen anderen auf engem Raum zusammenleben? Mit ein wenig gesunder Naivität könnte man hoffen, dass diese gesteigerte Sichtbarkeit der tödlichen Folgen von Ungleichheit zur verstärkten Infragestellung ihrer Legitimität führt. Und freilich sollte man darauf nicht nur hoffen, sondern auch hinwirken.

Dabei würde ich gerne noch einen Punkt ergänzen, der verhindert, dass wir auf dieser vorsichtig-optimistischen Note enden: Die postkoloniale Dynamik der Krise ist doppelt verheerend, worauf mich Elisa Aseva immer wieder hinwies. Erstens haben sich die westlichen Länder geweigert, von Asien zu lernen und die Bedrohung durch den Virus frühzeitig ernstzunehmen – dies ist anders als durch postkoloniale Ignoranz kaum zu erklären. Zweitens führte diese Ignoranz dazu, dass westliche Länder zu den neuen Epizentren der Pandemie wurden, von denen sie sich nun umso schneller in den Rest der Welt ausbreitet. Sicherlich hätte sich das Virus auch ohne diese Unterstützung aus Europa und Nordamerika weltweit verbreitet, aber wohl kaum in dieser Geschwindigkeit. Die Krise wird außerhalb des Westens dadurch noch weiter verschärft, dass sich die westlichen Länder auf einem leergefegten Markt um Schutzausrüstung und ähnlich essenzielle Güter streiten, sodass die Preise in die Höhe getrieben werden und weniger reiche Länder ganz leer ausgehen.

Auch hier könnte man hoffen, dass diese Dynamiken zur Infragestellung der globalen Ungleichheit führen. Die Erfahrung lehrt aber leider anderes.

Vielen Dank für deine Zeit und das Gespräch!

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